Lumea Justitiei prezinta interviul sustinut de Lia Savonea (foto) luni, 23 iunie 2025, in fata Sectiei pentru judecatori a CSM, in urma caruia judecatoarea a fost numita la conducerea Inaltei Curti de Casatie si Justitie (click aici pentru a citi).

Promitand „un mandat care nu cauta confortul, ci responsabilitatea si asumarea”, fosta presedinta a CSM a pus accent pe imbunatatirea mecanismelor de unificare a practicii judiciare.

De asemenea, Savonea a criticat OUG nr. 62/2024 (celebra „Ordonanta a tribunalelor satesti”), care a aglomerat ICCJ cu dosare privind dezlegari de drept in materie de salarii si pensii. Concret, Lia Savonea a explicat ca aceasta ordonanta are probleme atat de legitimitate, cat si de constitutionalitate, distorsionand scopul constitutional si legal al institutiei hotararii preliminare.

Pe de alta parte, Lia Savonea a vorbit despre necesitatea unei legi separate privind statutul Inaltei Curti si, in general, al puterii judecatoresti, intrucat actualul cadru normativ legifereaza statutul puterii judecatoresti „la un loc cu alte institutii din autoritatea judecatoreasca, importante si ele, insa nicidecum egale”.

In fine, noua presedinta a instantei supreme a pledat pentru o mai mare transparenta a Inaltei Curti, pentru a creste increderea cetatenilor in justitie, insa la pachet cu „cea mai inalta responsabilitate si disciplina a libertatii de exprimare”. In acest fel, pot fi contracarate manipularile legate de judecatori – manipulari care creeaza „o impostura”, a mai spus Savonea.

Iata intregul interviu sustinut de judecatoarea Lia Savonea (vezi video):

„Lia Savonea: Candidez nu pentru o functie; candidez pentru o misiune. Pentru mine, aceasta candidatura nu este o etapa de cariera, ci o asumare. Sunt constienta ca functia de presedinte la instanta suprema nu este o pozitie onorifica; este o raspundere grea. Experienta pe care am acumulat-o in 29 de ani de activitate, exclusiv ca judecator, in functii de conducere, in functii de executie, membru in colegiul de conducere, membru in Consiliul Superior al Magistraturii, m-a ajutat sa inteleg in profunzime sistemul judiciar pe fiecare palier: judecatorie, tribunal, curte de apel si instanta suprema. M-au ajutat sa inteleg toti acesti ani ca justitia se construieste prin decizie, iar cele mai grele decizii trebuie asumate, nu evitate. Am invatat ca independenta nu este un lucru castigat; este o raspundere si o lupta de zi cu zi.

Vin in fata dumneavoastra cu un proiect axat in principal pe urmatoarele directii: responsabilitate, asumare, echilibru, valorizarea meritului.

Responsabilitate si asumare: asum nu doar independenta functiei, ci mai ales responsabilitatea acestei independente, cu tot ceea ce inseamna ea.

Echilibru: decizii bine cumpanite si ferme fata de orice presiune, indiferent din partea cui ar putea veni.

Valorizarea meritului: promovez valorile reale din justitie, adica meritocratia autentica. Pentru ca, in opinia mea, meritocratia nu trebuie redusa la un test-grila de evaluare a cunostintelor teoretice. Meritocratia presupune mult mai mult: solide cunostinte teoretice, dar si verificarea aptitudinii aplicarii lor corecte in activitatea de zi cu zi. Competenta reala se vede in felul in care se aplica legea, nu in felul in care se vorbeste despre ea. Iar in justitie valoarea e data nu atat de ceea ce stii, ci – mai mult – de ceea ce faci cu ceea ce stii. Aceasta este, in opinia mea, meritocratia reala si pentru acest profil de judecator pledez.

Obiectivele le voi prezenta pe scurt, pentru ca ele sunt cuprinse in proiect si dumneavoastra l-ati avut la dispozitie pana acum, lasand spatiu eventual intrebarilor pe care le voi primi cu mare bucurie din partea dumneavoastra si cu mare interes.

Intarirea capacitatii functionale a Inaltei Curti, pentru a face fata misiunii sale importante de instanta de judecata. Decizii echitabile, procese rezonabile, decizii predictibile si un act de justitie bazat si centrat pe dezideratul de dreptate. Altfel, justitia ramane o simpla procedura.

Un alt obiectiv important este unificarea reala a jurisprudentei, imbunatatirea mediului de lucru pentru judecatori si celalalt personal. Si eu cred ca Inalta Curte are nevoie de o lege distincta si statut. In opinia mea, si puterea judecatoreasca ar avea nevoie de aceasta lege. Insa astazi sunt aici sa vorbesc despre Inalta Curte de Casatie si Justitie. De ce spun acest lucru? Pentru ca Constitutia este clara: puterea judecatoreasca este una dintre cele trei puteri in stat. Avem si o transpunere la nivel legal corespunzatoare? In opinia mea, nu, pentru ca Inalta Curte, puterea judecatoreasca, in general, sunt tratate la un loc cu alte institutii din autoritatea judecatoreasca, importante si ele, insa nicidecum egale. Inalta Curte este pilon de stabilitate constitutionala, modeleaza directii, unifica interpretari si da tonul profesional si etic in intreaga magistratura. De aceea cred ca aceasta nevoie nu este una de suprafata, ci una structurala. E nevoie sa iesim din ambiguitatile normative de care n-am reusit sa ne desprindem nici dupa 30 de ani.

Un alt obiectiv al proiectului meu este sa incercam impreuna sa imbunatatim imaginea in justitie, imaginea Inaltei Curti si in imaginea in general a justitiei. Si cum putem sa o facem? Parerea mea este ca nu prin strategii de imagine, nu prin strategii de cosmetizare a lipsurilor si a defectelor din interior, pe care trebuie sa le recunoastem, sa le asumam si sa venim cu solutii durabile. Trebuie sa facem acest lucru, pentru ca aparentele nu ne vor rezolva niciodata problemele. Trebuie sa rezolvam prin munca riguroasa, prin solutii durabile pe care sa le propunem si printr-o aplecare atenta asupra acelor comportamente care se indeparteaza de la statutul profesiei noastre. Si nu o spun din dorinta de sanctiune, ci din respect pentru munca majoritatii corecte, oneste, munca grea pe care o duc majoritatea judecatorilor si din respect pentru societate.

Asum si promit un mandat (daca, desigur, voi reusi sa-l obtin de la dumneavoastra) care nu cauta confortul, ci responsabilitatea si asumarea. Voi fi primul care voi face dovada responsabilitatii acestei functii.

Am scris in cuprinsul proiectului meu si despre o chestiune particulara cu care in prezent Inalta Curte se confrunta – respectiv: Ordonanta de Urgenta 32/2024 (n.r. corect: 62/2024). Eu cred ca e nevoie ca grabnic sa gasim o solutie pentru a rezolva legitimitatea si constitutionalitatea acestui act, pentru ca ea se indeparteaza profund de la scopul consacrat de Constitutie, de lege, institutiei hotararii preliminare. Printr-un mecanism greu de inteles si oarecum ocolit, aproape ca s-a ajuns sa fie preluata judecata de fond de la instante (tribunale, curti de apel) de catre instanta suprema, care are 25-30 de dosare pe o astfel de sedinta – ceea ce nu este normal.

Nicio exceptie nu trebuie sa fie acceptata si tolerata, pentru ca se transforma in norma. Astazi avem aceasta exceptie care nu are legitimitate. In perioada urmatoare, ne putem astepta (din stiu eu ce ratiuni de oportunitate politica, bugetara, din orice ratiune) sa evaluam taxe de timbru sau fractii in liberari conditionate in materie penala.

Deci pledez ca aceasta chestiune este una prioritara si trebuie rezolvata impreuna cu dumneavoastra, impreuna cu toate autoritatile, care vor trebui sa inteleaga aspectul pe care l-am prezentat, ca este o problema in primul rand de constitutionalitate.

In proiect am vorbit si despre importanta digitalizarii, consolidarea statutului, independentei judecatorilor, pentru care voi milita continuu, asa cum am facut-o intotdeauna. Si inainte de a finaliza expunerea obiectivelor proiectului, tin sa mai fac alte doua importante precizari. Nu voi veni cu schimbari de dragul schimbarilor. Tot ceea ce s-a facut bun la Inalta Curte (si s-au facut foarte multe lucruri bune in ultima perioada) va fi mentinut, va fi consolidat si dezvoltat.

Si a doua precizare: niciunul dintre obiectivele prezentate aici nu-si va putea gasi finalitate fara suportul colegilor mei de la Inalta Curte de Casatie si Justitie (pe care ma bazez) si fara un parteneriat corect, onest cu Consiliul Superior al Magistraturii – in principal cu Sectia pentru judecatori. In calitate de fost membru, cunosc importanta pe care o desfasoara fiecare judecator pe fiecare palier si de aceea spun ca un parteneriat corect, loial cu Consiliul Superior al Magistraturii este nu doar dezirabil, ci indispensabil realizarii oricaruia dintre obiectivele la care m-am referit si realizarii unor plusuri si beneficii in justitie. Lucrul acesta va fi in beneficiul tuturor.

In linii mari, cam asta. Poate am fost mult prea sucinta, dar pot sa dezvolt si sa revin asupra unor obiective, pentru ca mi se pare ca nu e cazul sa vin sa le reiau, sa le punctez ad litteram – cum sunt trecute in proiect. Va astept intrebarile si va multumesc.

Elena Costache: Care apreciati dumneavoastra ca ar fi principala problema ce se impune a fi rezolvata intr-un orizont de timp relativ scurt, prin prisma atributiilor functiei de presedinte la instanta suprema si care sa conduca, prin rezolvarea ei la, o imbunatatire a activitatii la aceasta instanta?

Lia Savonea: In opinia mea, principala problema care afecteaza volumul si a deturnat un pic lucrurile si sensul activitatii la Inalta Curte, misiunea constitutionala a judecatorilor Inaltei Curti este data si de aceasta ordonanta (n.r. OUG 62/2024). Deci ma voi concentra pe rezolvarea, intr-un fel sau altul, a acestui aspect. Apoi, va fi o constructie in timp. Toate lucrurile se rezolva in timp.

Ce am observat in sectia unde imi desfasur activitatea (n.r. Sectia penala a ICCJ) si e un lucru care cred eu ca se poate usor face este imbunatatirea culturii dialogului, dialogul profesional. Noi trebuie sa rezolvam practica judiciara neunitara. Sigur: avem aceste mecanisme formale obligatorii, dar inaintea lor cred ca pentru a preveni sa se ajunga la practica judiciara neunitara, eu cred ca cultura dialogului va reusi sa rezolve multe dintre problemele actuale din practica neunitara, pentru ca judecatorii sunt coplesiti, au volum de activitate foarte mare. In principal, pot sa vorbesc despre volumul de activitate din materie penala (pentru ca acolo imi desfasor activitatea), unde sedintele sunt lungi, sunt dificile. Insa am remarcat ca poate fie din lipsa de timp sau poate ca din orgolii... Ca sunt si orgolii printre noi. Suntem oameni, avem de toate: avem si lucruri pozitive, avem si lucruri negative. Nu ca orgoliul este un lucru negativ. Orgoliul profesional nu este un lucru negativ, atata vreme cat este un motor interior care sustine niste idei valoroase. Insa atunci cand acest orgoliu se transforma intr-o bariera in calea dialogului... Si va rog sa ma credeti ca personal m-am intalnit in situatii in care deschiderea pentru dialog nu a fost asa cum asteptam eu sa fie la instanta suprema. Ei: atunci cand orgoliul devine o bariera, lucrul acesta nu mai este in regula si parerea mea este ca trebuie sa muncim mult mai mult pe aceasta zona.

Eu tin foarte mult la particularitatile si caracteristicile fiecarui judecator (caracteristici individuale, particularitati care rezulta din specializari pe materii) si consider ca toate acestea nu trebuie nivelate, nu trebuie reduse la tacere. Toate acestea trebuie valorificate si integrate in actiuni convergente care sa ne sprijine sa ne imbunatatim activitatea si sa atingem obiectivele instantelor.

Sunt foarte multe falii artificiale create intre noi, care trebuie neaparat rezolvate. Am puterea sa incerc sau sa promit ca stiu cum sa fac acest lucru. In primul rand, pentru ca eu am o atenta considerare fata de ceilalti, de opiniile celorlalti. Eu niciodata nu spun: 'Opinia mea este cea mai buna, opinia mea e singura care trebuie sa fie luata in considerare'. Intotdeauna sunt atenta la ceilalti, ma gandesc de cateva ori. Sigur ca asta nu inseamna nehotarare; inseamna doar respectul si atentia pe care o dau celorlalti, pentru ca intotdeauna din idei mai degraba divergente poate sa apara o solutie. Si consider ca un lider nu trebuie sa vina sa ofere raspunsuri. Un lider trebuie sa creeze acel spatiu de dialog, acel spatiu al intrebarilor si colegii sa poata sa puna toate intrebarile legitime, profesionale, insa sa nu fie duse intr-o zona de absolutizare. Pentru ca atunci cand noi mergem mult prea departe cu opiniile noastre separate, cu ideile noastre proprii si acestea dureaza in timp si uneori se indeparteaza chiar de practica obligatorie a Inaltei Curti, lucrul acesta aluneca in discretionar si nu este in regula.

Asadar, eu cred ca instanta suprema trebuie (si va spun din experienta de la penal) sa faca mult mai mult in aceasta zona. Imi voi da toata silinta sa fac acest lucru. Cum spuneam: am deprinderea de a considera pe celalalt si ideile cu care vine in fata mea. Instanta suprema, ganditi-va, este un corp de elita: judecatori formati foarte bine profesional si in jurul unor valori importante, cum este independenta, etica profesionala si fiecare e valoros in felul lui. De aceea si in unificarea jurisprudentei si in orice alta incercare, misiunea presedintelui trebuie este dificila, dar trebuie sa lucreze cu foarte mare prudenta.

Denisa Stanisor: Mentionati dumneavoastra in proiectul pe care l-ati depus ca dincolo de prerogativele manageriale ale functiei de presedinte de instanta, acest presedinte ar trebui sa isi exercite in continuare atributia sa esentiala: aceea de judecator. Aceasta pe de o parte pentru a mentine profesionalismul, iar pe de alta parte, spuneti dumneavoastra, pentru a avea o perceptie directa asupra bunului mers al instantei. Total de acord – este de apreciat aceasta intentie.

Insa intrebarea mea este: in ipoteza in care veti fi numita presedinta, cum veti reusi? Va va permite timpul sa realizati acest lucru, sa intrati in continuare in sedinta de judecata?

Lia Savonea: Cea mai mare bucurie a mea a fost intotdeauna sa fiu judecator inainte de toate. Si atunci cand am fost in functii de conducere, colegii cu care am lucrat de-a lungul timpului stiu ca n-a fost nicio perioada in care sa ma extrag acestei activitati. Am facut-o uneori chiar si in alte materii. Si cand eram la Curtea de Apel Bucuresti, ca sa-mi ajut colegii atunci cand se confruntau cu un volum de activitate disproportionat.

Imi doresc foarte mult sa-mi pastrez locul in complet, sa fac lucrul acesta, sa fiu in sedinta de judecata. Pentru ca perceptia directa este cea mai buna. E mai buna decat perceptia mediata, pe care poti s-o afli de la alti colegi, poti s-o afli din diverse surse de informare. Insa atunci cand intri in sala ai o perceptie directa, intelegi ce ar mai trebui facut, intelegi de ce sedintele dureaza, de ce poate personalul de suport este mai bine, mai prost pregatit si de ce au judecatorii nevoie de imbunatatirea vietii lor profesionale.

Va fi o problema, pentru ca sunt foarte multe activitati complexe (deci si multe, si complexe), insa eu cred ca voi reusi sa-mi pastrez macar din cand in cand, sa pot sa particip in sala de judecata, pentru ca consider ca este foarte important. Chiar si in documentele internationale se mentioneaza asta. Nu ca as face referire la ele ca sa ma ajute, dar eu cred ca nu se face referire in mod intamplator. Cred ca intr-un aviz al Consiliului Consultativ (n.r. Consiliul Consultativ al Judecatorilor Europeni – CCJE) se precizeaza acest aspect: cat de important este ca un presedinte de instanta sa ramana conectat la problemele reale.

Denisa Stanisor: Ma bucur intentia, pentru ca Sectia penala are un numar foarte mare de posturi vacante.

Claudiu Dragusin: Am citit proiectul dumneavoastra si printre obiective am vazut multe lucruri in mod evident legate de Inalta Curte de Casatie si Justitie si asa e si firesc: candidati la functia de presedinte pentru Inalta Curte de Casatie si Justitie. Ce ma intereseaza pe mine este perspectiva dumneavoastra asupra rolului presedintelui Inaltei Curti de Casatie si Justitie prin raportare la celelalte grade de jurisdictie. Si aici n-o sa va ascund sensul intrebarii. Au existat discutii (poate nu in trecutul recent), au existat opinii in sensul cateodata al unor decuplari ale gradelor inferioare de jurisdictie fata de Inalta Curte. Si ma intereseaza cum vedeti dumneavoastra rolul presedintelui din aceasta perspectiva.

Lia Savonea: Desi presedintele instantei supreme nu are un rol ierarhic in legatura cu colegii judecatori sau cu instantele, nu are o pozitie ierarhica, cred ca poate sa faca destule lucruri si zic eu bune. Eu sunt orientata spre o idee de a construi impreuna, spre o idee de suport si sprijin al activitatii celorlalte instante in intarirea independentei si demnitatii pe fiecare palier, pentru ca fiecare palier este valoros. Eu am fost judecator cel putin cate sapte ani pe fiecare palier si nu cred ca a fost putin. Si tin foarte mult la munca pe care imi faceam acolo si la colegii mei. Cred ca multi colegi isi amintesc intr-un anume fel de mine in perioadele in care am fost judecator in respectivele instante.

Deci eu tin cumva la colegii mei, tin mult si-mi doresc foarte mult sa reusim impreuna. Si sigur ca nu voi putea cu colegii de la judecatorii, tribunale si curti, dar cu colegii, cu reprezentantii lor din Consiliu, cel dintai, voi putea sa fac lucrurile acestea: sa aratam ceea ce de fapt este real (si nu falia actuala perceputa): ca noi suntem un sistem judiciar unitar, construiti in in jurul unor valori foarte importante. Cu totii avem aceleasi nevoi, aceleasi valori, aceleasi interese profesionale in jurul valorilor independentei si a rigorii profesionale si a responsabilitatii profesionale. Deci impreuna cred ca vom putea sa reusim sa facem mai mult sa se vada acest lucru.

Apoi, presedintele instantei supreme este – prin prerogativa atributiilor conferita de lege – un fel de punte cu celelalte autoritati. Si in acest fel cred ca presedintele instantei supreme poate sa ajute la imbunatatirea vietii profesionale a tuturor.

Desigur, mai este iarasi o zona foarte importanta: zona cooperarii in spatiul provocarilor sistemice, acolo unde vorbim de digitalizare, de resurse, de volum, de salarizare. Sunt probleme comune si cred ca numai stand impreuna si discutand, reliefand toate problemele, vom putea sa gasim o solutie buna pentru toti.

Deci eu cred ca presedintele instantei supreme trebuie sa fie orientat in relatia cu celelalte instante pe suport, sprijin (atat cat ii sta in putere si cat are prerogative) si pe respect: respectul independentei si a demnitatii fiecarui palier, cum spuneam.

Ramona Milu: Am lecturat cu mare atentie proiectul pe care ni-l supuneti atentiei astazi si pornind de la cateva aspecte pe care eu le am identificat drept prioritare sau valorile afirmate de dumneavoastra in principal in proiectul dumneavoastra, as vrea sa va adresez cate o intrebare punctual pentru fiecare dintre acestea. Si am sa le enunt mai intai care sunt aceste valori principale afirmate de dumneavoastra in proiect. Am sa spun de principiu care sunt cele cinci aspecte pe care eu le am identificat.

In primul rand, o valoare afirmata de dumneavoastra este faptul ca rolul presedintelui Inaltei Curti este acela de a veni in sprijinul sau de a intari independenta judecatorilor.

Un al doilea aspect este cel legat de responsabilitatea in exercitarea atributiilor de management si a relatiilor de de management.

In al treilea rand, este vorba de rolul presedintelui Inaltei Curti de a asigura o jurisprudenta predictibila si unitara, aspectele legate de imbunatatirea legislatiei si, nu in ultimul rand, ceea ce ati punctat deja de cateva ori, dar as vrea sa va adresez o intrebare concreta legata de cresterea increderii in justitie, a transparentei si a unei imagini corespunzatoare justitiei. Si am sa le iau pe rand.

In ceea ce priveste independenta judecatorilor, este dincolo de orice dubiu faptul ca cu totii, cei care suntem in serviciul acesta public care este infaptuirea justitiei, avem ca prioritate acest aspect. Si intrucat dumneavoastra in proiect ati punctat cateva propuneri referitoare la completurile de cinci in materie penala, pornind de la o critica adusa legislatiei actuale (si anume: tragerea la sorti anuala a compunerii acestor completuri), v-as intreba care este parerea dumneavoastra in sprijinul si a celor afirmate mai devreme referitor la buna comunicare cu colegii si la receptivitatea pe care ati manifestat-o in raport de aspectele sustinute de catre colegi. Daca apreciati ca fiind necesar ca atunci cand se compunurile, sa fie consultati judecatorii in vederea asigurarii acestei compuneri.

Cum priviti aspectul legat de continuitate in completurile de judecata, cu referire practica la propunerea pe care o faceti dumneavoastra referitoare la completurile de cinci.

Lia Savonea: Ceea ce am scris in privinta organizarii completurilor de cinci este o realitate de necontestat. Intre activitatea completurilor de cinci din materie civila si cea din materie penala este o uriasa diferenta. Sper ca m-am facut inteleasa. In partea penala, completul de cinci este o veritabila instanta de fond. Va rog sa ma credeti ca in fiecare sedinta de judecata fiecare dosar are o compunere distincta. Pe de o parte in fiecare dosar sunt alti judecatori, stau cu roba la usa si asteapta sa se termine un dosar care dureaza (fiind judecat in apel, se audiaza martori), ca sa intre intr-o alta compunere... Asa, un fel de mozaic.

Pe de o parte, eu cred ca aceasta forma de partajare anuala in civil sa spunem ca ar merge, nu sunt probleme, pentru ca acolo dosarele sunt putine, sunt cateva actiuni disciplinare si lucrurile acestea se rezolva nu cu mare dificultate. Dar in materia penala sa vina complete din urma si cu un an, sa se schimbe compunerea. Continuu, continuu, continuu. Judecatorii se mai si pensioneaza. Chiar e o problema reala si pe continuitate. Dumneavoastra m-ati intrebat si de continuitate. Or, propunerea la care ma refer ar servi si unei mai bune continuitati in materia respectiva.

Spuneati ceva de tragerea la sorti. Am scris ca aceasta modificare nu s-ar putea face decat pe criterii de legalitate si de transparenta. Si daca e sa va spun in concret cum m-am gandit sau cum s-ar putea face: poate schimbarea acestui complet dupa modelul Curtii Constitutionale, a cate doi membri sau trei membri la doi-trei ani, asa incat sa existe continuu o continuitate in felul in care s-a judecat de a lungul timpului in acel complet. Nu vad sa fie o greseala.

De altfel, despre aceasta problema am vazut ca presedintii, vicepresedintii care au candidat la instanta suprema de-a lungul anilor (inclusiv cand am fost noi in Consiliu) mereu s-au referit la nevoia asta de a face niste schimbari la completele de cinci.

Completele se fac in urma unui proces de consultare. Desigur, cea mai importanta experienta este experienta judecatorilor care chiar lucreaza acolo in materie penala. Apoi, in Consiliul Superior al Magistraturii. Si mai departe, sigur, decizia este la Legislativ, nu la noi. Dar este importanta atat consultarea colegilor, modalitati legale si transparente, asa cum am scris in proiect si, sigur, daca lucrul acesta va fi apreciat de catre mai multi ca ar constitui un plus pentru activitatea judecatorilor si pentru un act de justitie predictibil... Pentru ca, sa stiti, in prezent sunt multe solutii care se dau in majoritate si lucrul asta nu este in regula.

Ramona Milu: Eu voiam doar sa aflu care este opinia dumneavoastra si care este acea propunere legislativa pe care ati vedea o fezabila pentru a asigura acest echilibru intre nevoia de continuitate si buna desfasurare a activitatii.

Cel de-al doilea aspect asupra caruia voiam sa dati un raspuns cat se poate de concret si scurt... Adica intrebarile mele nu au rol acuzatorial; dimpotriva: doar doresc sa ma lamuresc asupra viziunii dumneavoastra.

Ati spus dumneavoastra in cuprinsul proiectului la pagina 7 ca relatiile de management din cadrul instantei sunt responsabilitatea managerului (a presedintelui de instanta) si ati afirmat faptul ca relatia inclusiv cu celelalte organe de conducere trebuie sa fie una bazata pe respect si pe incredere reciproca, pe incurajarea diversitatii de opinii si asa mai departe.

Unul dintre organele de conducere esentiale in conducerea unei instante – inclusiv a instantei supreme – este colegiul de conducere. Si in acest context as vrea sa ma lamuriti, daca puteti, cu privire la faptul ca este deja de notorietate (si am si verificat acum, ca sa vad daca e vreo modificare sub acest aspect): dumneavoastra dupa ce ati finalizat mandatul de membru al Consiliului Superior al Magistraturii, ati revenit la Curtea de Apel Bucuresti, unde ati exercitat cateva luni functia de presedinte al curtii. In virtutea dispozitiilor legale modificate in 2022, compunerea colegiului de conducere a fost in mod substantial modificata, fiind compusa in majoritate din membrii de drept, cu posibilitatea de a fi alesi un numar limitat (cred ca doi, daca nu ma insel) la nivel de curte de apel.

Nu am observat (si daca nu am observat eu, e greseala mea) ca la Curtea de Apel Bucuresti sa fi fost organizate alegeri pentru desemnarea acestor membri alesi de catre colegii judecatori in compunerea colegiului, atributia fiind aceea a presedintelui de convocare a adunarii generale si de a declansa procedura de alegere a membrilor colegiului.

Lia Savonea: Va referiti acum la ce face curtea acum sau la ce am facut eu?

Ramona Milu: Ce ati facut dumneavoastra

Lia Savonea: Nu stiu daca s-au facut alegeri...

Elena Costache: Ma scuzati. Nu vreau sa intrerup pe nimeni (nici pe colega, nici pe dumneavoastra), dar nu pot sa nu remarc ca intrebarea – cel putin din punctul meu de vedere – depaseste limitele interviului pe care il aveti dumneavoastra astazi de sustinut in fata noastra prin raportare la lege (ca tot vorbim de lege), la art. 143 alin. 4 din Legea 303 (n.r. din 2022), pentru ca interviul vizeaza planul dumneavoastra managerial pe aspecte referitoare la organizarea instantei supreme, precum cum si chestiuni legate de conduita si deontologie profesionala. Personal, de asta am vrut sa intervin: pentru ca e o intrebare care vizeaza organizarea Curtii de Apel Bucuresti.

Lia Savonea: Eu ii raspund doamnei judecator cu placere si de cand eram la judecatorie, imi amintesc cu drag de perioada aceea...

Elena Costache: Nu e cazul sa mergem intr-un trecut atat de indepartat...

Lia Savonea: Am fost si la Tribunalul Bucuresti membru ales de judecatori – deci nu numit.

Elena Costache: E alegerea dumneavoastra daca doriti sa raspundeti. Daca nu, nu. Daca depaseste cadrul acestui interviu...

Lia Savonea: Am ramas in curte (n.r. CAB) cateva luni. Este adevarat: a fost o perioada in care a trebuit sa ma organizez rapid. Au fost cateva schimbari, unii colegi au venit in Consiliu, altii au mai promovat la Inalta Curte, s-au mai si pensionat... Si e posibil sa fie adevarat, dar nu din alte ratiuni decat din lipsa timpului in perioada scurta in care am ramas la curte. Acuma, daca conteaza, la curte este un colegiu cu un numar amplu. Sunt sigura ca stiti lucrul acesta: sunt 10 + 4 = 14 membri in colegiu. Si cred ca ar mai fi doi. Doi s-ar mai alege... Dar nu vad asta o problema deosebita. Nu inseamna desconsiderarea opiniilor colegilor care ar veni din altceva decat din functie de conducere. In general, nu stiu cum stiti dumneavoastra, dar eu pot sa va confirm ca am avut o intelegere aproape totala in instantele in care am functionat. M-am inteles intotdeauna. Si vorbim de epocile in care colegii erau alesi in colegiul de conducere. Ma straduiam ca ei sa fie alesi din materii diferite, ca sa aiba reprezentativitate. Ii rugam sa inteleaga nevoia de a fi reprezentati. Nu am avut niciun incident cat am fost eu judecator la curtea de apel sau in alte instante in perioadele in care am manageriat astfel de activitati. Asa ca n-as putea sa spun nici sa neg ca ceea ce-mi spuneti dumneavoastra acum, in cele trei sau patru luni cat am mai activat acolo, s-a intamplat sau nu.

Daniel Gradinaru: As vrea sa completez si eu un pic: la Inalta Curte si acum este o situatie tranzitorie. Membrii colegiului nu sunt toti alesi, sunt interimari si exista astfel de situatii.

Ramona Milu: Da, sigur. Eu ma refeream doar la dispozitiile legale care obligau la organizarea de alegeri in 60 de zile de la intrarea in vigoare a legii. Dar am inteles punctul dumneavoastra de vedere.

Am sa trec la urmatorul aspect – si anume: dezideratul si rolul constitutional al Inaltei Curti de Casatie si Justitie de a asigura o justitie predictibila si o jurisprudenta unitara. Si aici am sa dau citire din proiectul dumneavoastra, pentru ca e o fraza mai complicata si sa nu gresesc. La pagina 12, evident, ati facut o trecere in revista in revista corecta a mecanismelor formale si mai putin formale (soft) de unificare a practicii judiciare. Insa faceti dumneavoastra o constructie aici pe care as vrea s-o lamuriti, sa fie limpede pentru toata lumea. Spuneti asa: 'Hotararile judecatoresti separate de jurisprudenta instantei pot avea in anumite limite un rol pozitiv, deoarece ajuta la ameliorarea opiniilor majoritare (necesare uneori), la intelegerea rationamentelor si pot contribui la dialogul profesional si social, la dezvoltarea culturii juridice. Cu toate acestea, cand sunt dizidente ca scop in sine si cand persista in timp si uneori ignora chiar jurisprudenta obligatorie, exersand o tendinta de absolutizare a gandirii proprii, o astfel de paradigma nu face decat sa adanceasca aleatoriul in solutii si sa intareasca ideea de discretionar'.

As vrea sa-mi spuneti care ar fi, in opinia dumneavoastra (pentru ca folositi acesti termeni: 'hotarari separate de jurisprudenta', respectiv 'dizidente ca scop in sine'), care ar fi limita de demarcatie intre aceste chestiuni?

Lia Savonea: In calitate de presedinte al instantei supreme, am facut un proiect cu o viziune mai larga pe intreg pe intreaga justitie. Poate ati vazut ca nu am vorbit despre control, reglare, planificare si asa mai departe, pentru ca eu cred ca presedintele instantei supreme trebuie sa dea o directie si rigoare in intregul sistem judiciar. Si nu numai aici m-am referit, [ci si] in ansamblu cum se intelege si cum se vede chestiunea asta. Si la comunicare. O sa vedem ca si acolo am facut destule aprecieri cu privire la cum suntem, de fapt, un corp unitar si lumea cand spune de justitie, nu sta sa discearna ca e un judecator de la Inalta sau care poate e impecabil sau e un judecator din alta parte.

De-a lungul timpului, am vazut hotarari dizidente in sine. Am avut colegi care erau si cu 300 de opinii separate continuu, chiar daca colegii din opiniile in majoritate... La curtile de apel, de pilda, se judeca apelurile in complet de doi. Cand nu se inteleg, vine un al treilea. Or, sa persisti intr-un mod (cam pe aceleasi probleme de drept erau), sa persisti in propria-ti gandire, eu asa am vazut-o: o absolutizare a gandirii proprii, de fapt. Nu conteaza sa respecti practica unitara, sa respecti ceea ce asteapta cetateanul, un act de justitie predictibil... Pentru ca nu il facem pentru noi; il facem pentru societate. Si dupa cum am subliniat, eu nu am vazut sau nu puteti sa-mi spuneti ca citim de vreo sanctiune a judecatorului, ci de un efort de a incerca sa-l aducem (el cu ideea lui, eu si ceilalti colegi cu idei diferite, probabil) sa ajungem undeva la mijloc, asa incat sa fim o justitie respectata si o justitie in folosul cetatenilor, nu o justitie in care unii dintre noi sa incercam sa ne punem in valoare prea multe orgolii. Orgoliul profesional (am mai punctat o data), este el este important. Opiniile acestea, si minoritare, contribuie... Si cred sincer: cand citesti o opinie minoritara, iti pui problema si pot sa conduca la ameliorarea opiniilor majoritare. Pentru ca cei care sunt mereu in opinia majoritara nici nu-si mai pun problema la un moment dat. Merg asa, ca intr-un reflex. Ele sunt foarte valoroase.

Ramona Milu: Ma scuzati ca va intrerup. Sunt foarte constienta ce inseamna opinia separata si asa mai departe. Insa nu folositi termenul de 'opinie separata'. Vorbiti de hotarari judecatoresti separate de jurisprudenta instantei si apoi vorbiti de unele hotarari (nu opinii) care sunt dizidente ca scop. Adica cum faceti deosebirea intre cele care au rol de ameliorare si astea care sunt dizidente ca scop si discretionare?

Lia Savonea: Am spus un exemplu pe care pot sa-l calific fara sa gresesc ca era dizident in sine. Adica sa nu ne ascundem! Sunt colegi in instante (mai ales in instantele inferioare in grad), sunt colegi care pe care eu, personal, nu reusesc sa-i inteleg, care practic aceasta forma de...

Ramona Milu: Da, ma iertati, am inteles ce vreti sa spuneti.

Lia Savonea: Am vorbit de sistemul judiciar in ansamblu si ca impreuna dam tonul rigorii profesionale, nu doar instanta suprema.

Ramona Milu: Haideti sa intreb altfel: ideea era ca aceste hotarari separate care contribuie la ameliorare, prin ameliorarea opiniilor majoritare... Ati pronuntat dumneavoastra o astfel de hotarare cu acest scop?

Lia Savonea: Niciodata

Ramona Milu: Niciodata nu v-ati indepartat de la jurisprudenta majoritara a instantelor unde ati fost?

Lia Savonea: Nu ca si scop in sine, cum spun aici. Daca am pronuntat in majoritate unele solutii, va rog sa ma credeti ca am avut in vedere jurisprudenta instantei supreme, am fost atenta la detaliile jurisprudentei supreme, valorile europene...

Ramona Milu: Am inteles. Asta era doar o intrebare concreta: daca ati pronuntat dumneavoastra o alta hotarare pe care o puteti califica ca atare. Deci nu. Bun.

Al patrulea aspect: imbunatatirea legislatiei – una dintre atributiile si dintre competentele Inaltei Curti de Casatie si Justitie, mecanism prevazut de lege, valorificat in mai mare sau mai mica masura (urmeaza sa vedem). Insa dumneavoastra iarasi afirmati aici (la tot la pagina 12), vorbiti de mai multe ori despre calitatea adesea indoielnica a legislatiei si spuneti ca rolul judecatorilor instantei supreme in reducerea incertitudinii generate de lipsa de precizii a legislatiei este deosebit de important si este totusi limitat la ceea ce se poate limita in casatie.

Adica, inteleg, continuarea dumneavoastra referitoare la HP-uri si la RIL-uri, desi spuneti aici tot 'in casatie'. Deci as vrea sa-mi spuneti in concret cum contribuiti la ameliorarea legislatiei de o calitate indoielnica (asa cum spuneti dumneavoastra) prin recursul incasatie.

Lia Savonea: Recursul in casatie este o cale extraordinara care incearca sa corecteze erorile de interpretare in drept. Si consider ca este o cale foarte importanta de a corecta. Hotararile in casatie se pronunta, apoi se discuta in sectie si se publica cele relevante pe site, se comunica prin intermediul retelei de unificare a jurisprudentei facute de doamna presedinte Corbu, se comunica celorlalte instante. Si, sincer, gasesc este o modalitate foarte buna de unificare a jurisprudentei.

Ramona Milu: Ati folosit acest remediu pentru a imbunatati legislatia de o calitate indoielnica...

Lia Savonea: Am spus ca legile nu sunt clare si ca parghiile pe care le are Inalta Curte sunt extrem de limitate: doar HP, RIL si cel mult ce poate face... Ma refer nu la situatia in care instanta este o instanta ordinara si judeca devolutiv, cand poate sa faca totul. Dar in majoritatea cazurilor, instanta suprema judeca in casatie, unde este foarte restransa si limitata doar la niste elemente de legalitate, care aproape ca seamana cu ceea ce se face in interpretarea in drept in celelalte materii. Adica [ICCJ] da adevarate hotarari de indrumare a colegilor pe o speta anume.

Ramona Milu: Am inteles. Ultima intrebare: spuneati dumneavoastra si iarasi este un deziderat cu care niciunul dintre noi, aici de fata, nu cred ca poate sa se dezica de el. Este acela de a creste increderea in justitie, de a imbunatati imaginea justitiei si faceti dumneavoastra mai multe referiri in cuprinsul proiectului, la final, despre mijloacele si metodele pe care le poate avea sistemul judiciar la indemana pentru a imbunatati imaginea justitiei pe fondul ei si fara polish-uri si alte chestiuni care tin de aspecte de imagine superficiala. Banuiesc ca asta ati vrut sa spuneti.

Daca puteti spune, in opinia dumneavoastra, ca judecator cu atata experienta in functie de executie si in functie de conducere si membru al Consiliului: care credeti ca este principalul instrument pe care il poate avea un judecator de a contribui la imbunatatirea imaginii justitiei?

Lia Savonea: Un judecator sau un manager (un presedinte)?

Ramona Milu: Un judecator si un manager.

Lia Savonea: Un judecator are parghii limitate fata de un presedinte si nu poate sa o faca decat desfasurandu-si activitatea in parametrii absolut profesionisti si cu mare diligenta in expunere publica. Eu cred ca in expunerea publica un judecator... Am si scris aici ca functia de judecator continua cumva si dincolo de sala de judecata. Sau eu, cel putin, asa m-am comportat intotdeauna. Am avut o mare atentie in iesirile publice, in ceea ce am afirmat in spatiul public. In general, ma exprimam pana acum in spatiul profesional, intre colegii mei. Deci foarte mare atentie la ceea ce facem, pentru ca eu tin mult la libertatea de exprimare a colegilor (este foarte importanta), dar in egala masura cred ca este important sa constientizam, sa internalizam si disciplina libertatii de exprimare. Pentru ca libertatea de exprimare este un instrument al puterii. Atunci cand un judecator vorbeste (sau procuror – indiferent cine ar fi), el nu de vorbeste deodata dintr-o postura pe care lumea a inteles-o din calitate individuala, ci o leaga, vrand-nevrand, de aceea de judecator. Cand vorbeste sau posteaza ceva, o face ca judecator. Si de aceea cred ca el trebuie sa aiba cea mai inalta responsabilitate si disciplina a libertatii de exprimare. Sa se exprime, insa foarte atent si prudent, pentru ca prezentarea unor opinii publice sunt instrumente ale puterii si ale conducatorilor de institutii in principal.

Ce mai poate sa faca un judecator? Deci, cum spun, profesionalism, conduita in libertate sau grija in exprimare. Da, dar un manager poate sa faca mai mult de atat. Poate sa isi construiasca o echipa de comunicare, poate sa explice... Am acordat un rol destul de important in cadrul proiectului meu nevoii de a explica mai mult si mai bine societatii cum functioneaza justitia, care este rolul si cum stam cu independenta, riscul de a fi vazuti la un loc cu totii si atunci cand se pronunta o hotarare, mai degraba sa se gaseasca o culpa in zona instantei decat a autoritatii publice care a gresit. Sau, poate, in materie penala, a unui lucru mai bine sau mai prost facut.

Ramona Milu: O ultima chestiune. Daca dumneavoastra considerati ca prin motivarea hotararilor de o maniera convingatoare, profesionista si asa mai departe si comunicarea sau reducerea decalajului dintre momentul pronuntarii si al motivarii... Mai precis: daca s-ar intampla asa cum se intampla in materie penala in majoritatea cazurilor, daca hotararile judecatoresti ar fi pronuntate deodata cu motivarea, macar in ceea ce priveste RIL-urile, HP-urile si, poate, completurile in disciplinar, acest lucru ar putea contribui la cresterea increderii in justitie?

Lia Savonea: Categoric, da. Orice propunere sau observatie de care ati vorbit dumneavoastra contribuie la imbunatatirea si la alungarea unor suspiciuni, intrebari legitime la un moment dat. Cand vezi un dispozitiv, iti pui, fireste, intrebarea (daca esti specialist si cunosti despre ce este vorba) ce a putut sa conduca la o asemenea solutie. Da, categoric da.

Dar vorbind de RIL-uri, e un proces un pic mai greoi, din cauza faptului ca sunt implicati 25 de judecatori, raportul este facut la data pronuntarii, nu se mai schimba nimic dupa pronuntare, insa trebuie verificat de fiecare. Fiecare din cei 25 de judecatori verifica acea solutie inainte de a o semna si apoi se publica in Monitorul Oficial. Dupa cate stiu, nu au fost intarzieri foarte mari. Or fi fost in anumite spete mai grele, mai dificile, dar nu stiu sa fi fost intarzieri foarte mari.

Daniel Gradinaru: Eu voiam sa va adresez cateva intrebari, dar s-au epuizat toate nelinistile mele. Au fost adresate intrebari de colega noastra. Voiam numai sa va intreb in legatura cu competenta Inaltei Curti, ca ati vorbit si a amintit si colega mea Denisa Stanisor ca la Sectia penala nu se ocupa locurile si e o chestie veche dinainte sa ajung eu acolo (de peste 9-10 ani). Cum vom proceda in viitor ca sa fie mai atractiva Sectia penala? Si competenta, ca e la pachet: peste doua zile, este sedinta Sectiei Unite cu propunere de modificare a legislatiei – un atribut al Inaltei Curti.

Unele probleme le-am regasit acolo dupa multi ani si nu s-a ajuns la modificarea competentei in materie penala, in special.

Lia Savonea: Cred ca anumite competente trebuie schimbate si coborate de la instanta suprema in urma, tot asa, a unui proces de consultare cu colegii Inaltei Curti, cu Consiliul Superior al Magistraturii. De-a lungul timpului, stiu ca si in fostul Consiliu s-au facut niste propuneri. Stiu ca si dumneavoastra sunteti preocupati de acest lucru. Dar eu (si am scris in proiect) cred ca viata profesionala a colegilor nostri s-ar putea imbunatati un pic si toata lumea sa iasa castigata daca s-ar face cel putin o usoara standardizare a actelor, a hotararilor, a rechizitoriilor. Un rechizitoriu de 4.000 de pagini nu poate sa fie inteles. Nu stiu cine are capacitatea sa inteleaga si sa poata sa expuna apoi fapte, acte, date, evenimente, persoane cand cineva iti aduce un rechizitorul de 4.000 de pagini.

Lucrurile astea nu pot continua asa. Deci cred ca e nevoie de o abordare pe mai multe planuri. Unele le putem face direct: putem sa facem format mai structurat, mai sintetizat al hotararilor judecatoresti pe toate palierele. Pentru ca lucrurile astea se leaga in lant. Daca vin de jos intr-un format foarte mare si poate Curtea (n.r. ICCJ) mai adauga si ea un pic, nu foloseste nimanui un asemenea format excesiv al actelor. Si la asta ma gandeam ca ar putea sa fie. Sunt cateva modele parca in Grecia, unde se dau anumite hotarari dupa modelul Curtii Europene pentru Drepturile Omului. Dar trebuie sa stam impreuna si sa gasim cele mai bune solutii, asa incat toata lumea sa iasa castigata. Dar, in mod cert, Inalta Curte ar trebui sa mai piarda din competenta.

Daniel Gradinaru: Da, sunt aceste dispozitii din Legea 302, in primul rand (n.r. Legea 302/2004 privind cooperarea judiciara internationala in materie penala), unde noi, judecatori de Inalta Curte, facem permanente pe vara, cand lumea, de regula, isi ia concediu. Dar noi nu avem dreptul la concediu efectiv, pentru ca nu poti sa-ti iei concediu mai mult de trei-patru saptamani in perioada de vacanta judecatoreasca. De aceea asta cred ca este o prioritate pentru Sectia penala.

Cred ca va fi bine primita daca s-ar realiza asta. Si sigur ca s-a discutat si la intalnirea de la Sinaia de acum cateva zile si cu domnul ministru despre posibilitatea unei standardizari a hotararilor judecatoresti si ca, intr-adevar, in statele noastre din Uniunea Europeana nu prea exista hotarari de mii de pagini. Si eu, si din experienta mea de judecator in penal, am vazut recunoastere si in vederea executarii pedepselor din alte state. Si mai mult de 20 de pagini (oricat de complexa a fost cauza) nu am vazut.

Lia Savonea: O asemenea practica unde s-a ajuns in prezent face viata grea tuturor: personalului de suport, judecatorilor, cetateanului care uneori nu mai stie unde... Nici noi nu stim, de multe ori, unde sa cautam si unde sa ne oprim. Deci cred ca trebuie imbunatatit.

Alin Ene: Pentru ca ati vorbit despre libertatea de exprimare si as vrea sa remarc: in contextul ultimelor doua saptamani, au fost foarte multe luari de pozitie si am impresia ca am ajuns la performanta la care toata lumea se pricepe la justitie, nu numai la fotbal si la politica. Si am vazut luari de pozitie de la diverse publicatii online, de la oameni politici care au trecut prin Ministerul de Justitie pasageri. Am vazut ceea ce am considerat eu imixtiuni atat din partea puterii legislative (prin vocea anumitor parlamentari), cat si din partea Presedintiei Romaniei, prin vocea unui consilier prezidential, care ne-au spus cum stiu ei mai bine cine nu trebuie sa ocupe functia de presedinte al Inaltei Curti si – mai mult decat atat – cine nu trebuie nici macar sa candideze.

Si in acest context as vrea sa va intreb daca puteti sa ne spuneti cum va pozitionati dumneavoastra raportat la principiul separatiei puterilor in stat si daca credeti ca democratia si statul de drept (pe care toti acestia altfel le clameaza cand le este confortabil pot sa existe) fara acest principiu, fara respectarea separatiei puterilor in stat. Sau daca este OK sa avem principii doar cand nu sunt contrare interesului personal.

Lia Savonea: Problema cu ce este statul de drept, cum este separatia puterilor in stat, este una atat de complexa si de actuala, incat ar merita o dezbatere extrem de larga si o dezbatere de zile si poate nu intr-un cadru atat de restrans; poate intr-un cadru mai larg. Si poate chiar o s-o facem: cu presa, cu societate civila. Pentru ca nu cred ca foloseste nimanui sa continuam in acest registru al ambiguitatilor, sa vedem etichetari, sa vedem specialisti (cum spuneati) in problemele justitiei, sa vedem efectiv presiune presiune politica mascata in interes public.

Informatiile false produc consecinte in viata reala. Manipularile produc consecinte in viata reala. Si suntem intr-un stadiu in care efectiv se pare ca nimeni nu mai are nicio limita. Pur si simplu, nu este pentru prima data cand cei mai vajnici aparatori ai statului de drept in fapt il submineaza, pentru ca nu recunosc separatia puterilor, nu recunosc independenta justitiei. Independenta justitiei este valoarea suprema in statul de drept. Or, atata vreme cand independenta justitiei nu este respectata si nu sunt respectate autoritatile care sunt prin lege stabilite sa faca lucruri, sa faca proceduri, sa evalueze proiecte, atunci aceasta ambiguitate nu foloseste decat sa se creeze o impostura in toate zonele pe care si dumneavoastra le-ati enumerat”.